????對話社會學家李銀河，說同性戀研究，憶王小波先生，談奇書《太后與我》——

????李銀河：歧視同性戀是觀念錯誤

????著名社會學家李銀河女士，以性研究，尤其是中國的同性戀研究蜚聲海內外。她，也是中國第一位研究性的女社會學家，曾被《亞洲周刊》評為中國50位最具影響的人物之一。

????李銀河還有一個特殊身份，那就是已故中國當代文學家王小波先生的妻子。今年4月11日，是王小波逝世15周年祭。

????與此同時，近日一本名為《太后與我》的奇書風行大江南北。這本書由已去世69年的英國人埃蒙德·巴恪思爵士撰寫，以自傳體回憶錄的形式詳盡敘述了作者晚清時寓居北京期間與慈禧之間的性愛關系。作者本人是個著名的男同性戀者，書中大量同性性行為、虐戀、以及同性戀男妓等的描寫，也頗具性學價值。

????基于以上雙重理由，4月9日，本報記者專訪了李銀河。

　　關于《太后與我》——

　　性學價值大于史學價值

　　記者：你認為，在歷史真實中，慈禧恐怕真的并不是守身如玉的。據你所知，有沒有這方面的史實證據？

　　李銀河：這方面的歷史我還真不熟悉。這樣說，只是情理之中的一種猜測。你想想，太后這樣一個君臨天下的人，連當時的皇上在她面前都哆哆嗦嗦的。如果她有這方面的需要，應該說也是正常的。

　　記者：作者與太后交往時是30多歲，太后已是70歲上下。你在書評中說，在這種年紀還保持旺盛性欲，應當說是比較驚人的，但是從性學角度看，并非全無可能。按照兩性交往的一般年齡規范，年輕的作者是相當屈辱的。正是從這點上看，書中所寫可能是真事。換言之，僅從年齡規范上看，作者把這些寫出來，并沒有給自己貼金增色，反而是自曝其丑，如果不是真有其事，又何苦來呢。

　　有兩個問題，一是作者書中并沒有把自己放在一個很低的位置上。相反，一方面他享受與太后的性愛。另一方面，他非常尊重和愛戴太后，視其為偉人。我們是不是可以反推出，作者不但不屈辱，反而以此為榮呢？

　　李銀河：太后與作者的身份差很多，得到太后垂青，看起來好像是他被寵幸。但不要忘了，巴恪思本人是一個男同性戀。從一般的性心理上講，他喜歡的只是男人。與太后的交往，只是他在為別人服務，享受不到作為一個同性戀者的樂趣。每次與太后發生性關系，他都是靠吃藥來進行的。我所說的屈辱，主要是這個意思。

　　記者：另一個問題，眾所周知，巴恪思本人具有超強的想像力，記憶力和聯想能力，他有沒有可能把發生在西方的事情以及他在其他文學作品中看到的加在他與太后關系的描寫中？況且作者在這方面已有前科，他的另一部作品《太后統治下的中國》所依賴的主要資料——所謂的《景善日記》，已被證明是偽造的。

　　李銀河：《太后與我》完全有可能就是一部小說。

　　記者：你認為，《太后與我》這本書即使不是記錄真實歷史，而只不過是虛構的作品，但它對于想了解彼時彼地的性風俗、性觀念以及一般百姓和社會上層人士的性活動狀況的人來說，還是有一定價值的。這就是這本書除史料價值、文學價值之外的性學價值。

　　如果作者是把大量的東西方的東西交匯而成，有的還是憑空想像的，那么除了有一定的文學價值外，本書的史料價值乃至性學價值是不是就大打折扣呢？

　　李銀河：如果它僅僅是一部小說，那么它的史學價值基本為零。但它的性學價值，還是比較大的。

　　書中所寫的關于同性戀的內容，既有世俗社會中同性戀男妓的活動，又有宮中太監的同性戀類性活動，寫得相當翔實可信，比如當時同性戀類買春活動的嫖資細節，以及對活動的詳盡描寫。史家有一種說法，解釋清末同性戀類性交易的興盛：由于當時政府禁止官員嫖娼，所以不少官員轉向少年，大城市中出現了很多相公堂子，以及被叫做“相公”、“像姑”的男妓。社會學界的老前輩潘光旦先生在相關著作中亦有提及。這至少能證明，當時同性戀不是非法的，事實上在中國歷史上也從來沒有非法過。不像西方，有的國家歷史上曾判處同性戀者死刑。英國作家、同性戀者王爾德還被判入獄。

　　《太后與我》特別有性學價值的是有一章專門寫獸交，其中涉及多種動物，包括狗、鴨、鵝、猴、牛、羊、狐貍等等。比較值得關注的是人們對獸交的態度和規范。從書中的描述看，當時的人們對此類活動視為尋常事，并無任何焦慮感或負疚感。性對于中國人來說似乎是“原欲”，宣泄出去就好，無論對象。很多皇帝有男寵，但并不是說皇帝就是男同性戀。這從一個方面證明了福柯的一個說法，東方國家都有各自的性愛藝術，唯獨西方有的是事事要分出對錯的性科學。

　　關于同性戀及其研究——

　　反同性戀者缺乏公民基本素質

　　記者：你剛從英國回來，能否簡單介紹一下此行的收獲？

　　李銀河：這次是去曼徹斯特參加一個LGBT的研討會。

　　LGBT是一個現在非常流行的術語。如果西方的政治家不知道這個詞的話，他可以回家抱孩子去了。從這次研討會上看，目前這方面比較新的理論還是“酷兒”(Queer)理論。一般來說，福柯被認為是這一理論的鼻祖。酷兒，主要是指各種各樣的不正常的、越軌的性傾向。

　　〔注：LGBT,或GLBT,是用來指稱女同性戀者(Lesbian)、男同性戀者(Gay)、雙性戀者(Bisexual)與跨性別者(Transgender)的一個集合用語。它被認為比“酷兒”或“lesbigay”擁有更少的爭議。LGBT并非完全沒有爭議。有些跨性別者并不喜歡這個用語，因為他們不想與LGB有任何瓜葛，有些LGB也為了相似的理由而不喜歡加入T這個字母。〕

　　(注：“酷兒”由英文音譯而來，原是西方主流文化對同性戀的貶稱，有“怪異”之意，后被性的激進派借用來概括他們的理論，含反諷之意。酷兒理論是20世紀90年代在西方火起來的一種關于性與性別的理論。它起源于同性戀運動，但很快便超越了僅僅對同性戀的關注，成為為所有性少數人群“正名”的理論，進而成為一種質疑和顛覆性與性別的兩分模式，挑戰男權文化的思想武器，是后現代主義在性學研究上的典型表現。)

　　記者：你最近的研究方向主要是哪些方面？

　　李銀河：正在作一項關于新中國性觀念史方面的工作。具體是從1949年至2010年所有的《人民日報》中，作一些新中國性話語權的研究。比如關于賣淫、掃黃以及文學作品中性描寫尺度等，這60多年來是如何變化的。又如《人民日報》中第一次出現同性戀這個詞，是什么時候等等。

　　記者：同性戀及其相關研究目前在中國社會學研究中處于什么樣的地位？

　　李銀河：同性戀研究，包括性研究在內，在中國都是很被忽視的。如果申請一個這方面的課題，基本上是得不到資助的。當年我作中國的同性戀研究，費用來自我的博士后經費。那是1988年，我從匹茲堡大學拿到社會學博士學位后回國，在北京大學做費孝通先生的博士后。這是國內第一個文科博士后站點，所以我也是中國第一個文科博士后。

　　目前國內作性方面研究的人非常少，連性別、婦女研究的都很少。之前有個說法是全國有三個半人，現在多點了，恐怕也就是五六個人，我所知道的還有上海的劉達林，華中工學院還有一個。

　　記者：中國的同性戀人口數大約是多少？我記得多年前你和王小波先生的研究中就有一個寬泛的結論，認為在1%至10%之間，現在還這樣認為嗎？

　　李銀河：社會學上一般認為同性戀者占總人口的3%至4%。在大城市會達到10%，如香港、倫敦等。美國舊金山，同性戀者能占到30%，因為它是全世界同性戀最大的聚居地。為什么城市中同性戀者比較多，主要是因為鄉村比較保守，交友相對困難，所以同性戀者傾向于向城市集中。

　　記者：同性婚姻在中國的合法化有多大可能性？是一個漫長的過程，只能靜待機遇和契機的到來呢？還是需要有人去推動它？我們可以做哪方面的努力？

　　李銀河：會相當漫長。這需要觀念的轉變，因為有個文化滯后的問題。當一個社會，或國家在政治、經濟等方面發生巨變時，人們價值觀的改變要落后于其他方面。目前全世界也只有十幾個國家同性婚姻得到法律承認。2010年冰島女總理約翰娜·西于爾扎多蒂爾與她的女友在該國同性婚姻合法化的第一天登記結婚。

　　記者：我們知道，你2003年以及2005年都向“兩會”提出同性婚姻的立法提案。2006年，你又向全國政協提出同性婚姻提案。這些提案，得到答復了嗎？

　　李銀河：政協開會時，有記者向發言人吳建民提問此事。吳回答說，這個東西有點超前。這個回答雖然差強人意，但沒說它是個錯誤，這已經是個進步了。

　　記者：除了同性戀者本人外，是否需要外力，甚至體制的力量，來推動社會改善這些群體的生存環境？

　　李銀河：應該有一個表達機制，讓被忽視的少數族群的特殊訴求可以上達立法機構。就像現在的婦女權益保護法一樣，建立健全反歧視法。如果一個人因為是同性戀而被雇主解雇的話，他可以得到法律的保護。

　　記者：如何看待類似孫海英這樣堅決的反同性戀者？你認為這些人是一種什么樣的心理？

　　李銀河：歧視同性戀，屬于觀念錯誤。這種人可能有知識，但卻沒文化。就因為你是多數，就可以歧視少數嗎？與自己不一樣的人也是人，必須得到尊重。

　　反對同性戀的人，缺乏作為一個有教養的公民的基本素質。三K黨中有很多出身高貴的人，但他們就是歧視黑人。最著名的例子是希特勒，他把猶太人和同性戀者關起來，給猶太人戴上黃星，給同性戀者戴上粉紅三角星。從某種程度上說，反同性戀的人與希特勒有什么區別？都是觀念錯誤。

　　記者：面對部分人對你的惡意攻擊，你如何平復自己的憤怒，還是內心已經強大到壓根兒就不會生氣？

　　李銀河：今年“兩會”前，我想找個代表再提案同性婚姻立法，就在微博上呼吁了一下。有個人留言說，要是殺人不犯法，真想一刀捅死李銀河。這種亂罵的人，我想可能是他活得并不痛快，就想發泄一下吧。有時候，我會在微博上舉報，但罵臟話的太多了，舉報不過來，我只能給予憐憫。粗人才會講粗話，這些人生活粗俗，也沒有胸懷，我們只能同情他們，替他們臉紅。不過，這種人的大量存在，還是讓人覺得這個社會挺糟的。

　　關于王小波先生——

　　文學家對美的感覺是天生的

　　記者：今年4月11日，是王小波先生去世15周年祭。

　　小波先生在世時，他的文學地位就已基本確立。我個人以前認為，他是中國文壇最具人文思想的兩位作家之一，另一位是王朔。我稱之為“二王”，當然，這只是我作為一個文學愛好者和讀書人的看法。15年過去了，我仍然這樣認為。小波先生的小說就不用說了，就是他為數不多的雜文，現在來看觀點依然新穎，有理有據，邏輯性強，而且不左不右，客觀公正，從不走入極端，完全經得起時間的考驗。

　　就你對他的理解，是什么樣的經歷和人生態度成就了他的文學高度？

　　李銀河：他的哥哥即將出版一本書《我的兄弟王小波》。照他哥哥的說法，一個文學家，對美的感覺是天生的。當然，也與他的家境有關系。王小波的父親是一個老干部，1952年受到整肅，被打入另冊，當然后來平反了，所以他出生后給他取名小波，意思是小小的波瀾。總之，是先天的才能加后天的環境和他對文學的熱愛造就了他的文學。當然，王小波也非常勤奮，《黃金時代》他改了幾十遍，一直在改。改到后來連主人公的名字都變了，原來不叫王二，我記得是叫陳輝。

　　記者：將時間節點放在2012年的當下，再看王小波先生的作品，你現在的評價和15年前會有差別嗎？

　　李銀河：沒有差別。

　　記者：部分人認為，王小波先生的長篇，如《青銅時代》在力量上似乎要比他更短的一些作品如《黃金時代》、《白銀時代》等弱一些。你如何看待這個問題？

　　李銀河：可能是蘿卜青菜各有所愛吧。我認識的好多人中，更喜歡《青銅時代》。我最喜歡的是《青銅時代》中的《紅拂夜奔》，在時空穿越中非常自如，特別自由、飛揚的感覺。

　　記者：現在想起小波先生來，你的內心是否還有起伏？

　　李銀河：這個問題就免了吧，這是個人情緒。